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标题: 【策定天下攻略组】回应乄灬无痕丶，关于减伤的探讨 [打印本页]

作者: 大卡卡 时间: 2013-6-12 13:19
标题: 【策定天下攻略组】回应乄灬无痕丶，关于减伤的探讨
本帖最后由大卡卡于 2013-6-12 13:20 编辑

(, 下载次数: 34)

你的质疑中有些不错的

大的方面说几点，无关对错
1、所谓常识，你也给下个定义分个类？哪些属于常识？
这种概念无异于讨论，强调常识对于装逼倒是有些用的

2、你说《一个非常简单的道理，写个公式就能表达清楚》

策定天下发帖并不是秀数据，定位是服务更多的普通玩家

所以我的帖子先给出结论，明确写着，你觉得对你就接受结论，觉得不对想吐槽就看下我下面无聊的推导
当然推导我也尽量避免公式，这是有意为之，强调的是“如何理解防御，如何理解知彼”
而不是写个公式告诉大家，这就是防御，这就是知彼。

我强调的是一种直观性，能不用数学公式就不用，能用说话说清楚就简单一两句话
当然难免有做的不好的地方。

3、我的帖子的基础就是，我觉得我大部分是对的，也很欢迎找出漏洞交流
我的帖子全篇有哪句是让人觉得我是在秀优越？可有要搞的自己很厉害的样子？

质疑可以好好说话，既然你也懂初中数学，那我们可以用公式好好交流下么
大家加个好友，进行下初中数学的公式探讨，
要是我错了，我更正帖子，修正下
另外感谢下提出质疑的你，不是更好么

你这样把问题发论坛  乱喷一顿  除了秀你自己的存在感
还有让我觉得你很愚蠢之外，没有什么别的用处

说下你的质疑中几个问题

你的质疑：

3.关于结论4，读懂前半句，读不懂后半句。概念完全混淆，乱七八糟不知道说些什么，麻烦多学学语文或者先给你所写的名词
下个定义好不好。一个非常简单的道理，写个公式，完全能表达清楚，乱七八糟写一堆，非要搞的很厉害的样子闹什么？

我提炼下你质疑的几个核心
A、你看懂了前半句，看不懂后半句
B、你觉得我概念混淆，不知道我在说什么
C、你希望我多学学语文，让我给名词下定义

很遗憾，你没指出我错在哪里，核心就是你看不懂而已。

你不是学了初中数学吗？

看不懂？别着急，我一点点告诉你。

我的结论4确实有个硬伤，相信对概念有一定理解，还有稍微了解控制变量的朋友都能注意到
但是没办法，我的水平只能到这里，我无法逾越这个硬伤。
好在这并不影响“理解”，结论4只是这种理解的简化，大家没必要天天抱着公式再推导一边
能有个宏观理解就行了。

经常有人说，防御太高知彼的效果就会降低
这话对不对呢？
因为防御太高会导致【物理计算伤害值】变低，那么知彼减伤的效果确实就变差了，所以这句话是没错的。但是这句话是毫无意义的。
问题出在哪？
我们提到知彼和防御，所关心的是到底多能扛，而不是知彼的减伤效果。

你，依然没跳出这里。

你整段话有一个地方是对的Z=XY（这个初中数学公式）初中数学我快忘光了，因为平时实在是用不到。
自从学了部分微积分以后，我深刻的觉得对于我这种非数学专业的人来说
对数学的哲学理解比记住公式本身重要得多。

我举个简单的对比

10000血 30%物防 0知彼  总伤害血量为 14286
10000血 30%物防 1知彼  总伤害血量为 14430
这1%知彼带来的差异为  144

10000血 60%物防 0知彼  总伤害血量为 25000
10000血 60%物防 1知彼  总伤害血量为 25253
这1%知彼带来的差异为  253

同样是增加1%知彼，很显然高物防这1%知彼比低物防来的划算

这就是我的帖子的核心，没有公式，不需要你会初中数学，你只要会对比，就能理解这点。

这就是概念的实际应用

(, 下载次数: 30) ：
有些bx看到王妃的属性特别好，觉得自己也想堆战场套知彼
我这里就能告诉你，如果你物防太低，比如只有2000物防，（王妃4000+）那你还是省省，
老老实实把物防堆高点比较靠谱。因为你2000防堆的知彼效果远不如4000防御堆的。

再如果，有个bx用的天机孩子，物防很高，那可以建议她去堆知彼，（这里忽略回避的影响，比如那bx本身低回避体加点）。

你的质疑4：省略……
我觉得你应该把你初中学的语文忘掉对你比较有好处
凡事总想去总结，你当你是地球村村长？
1000个字你总想简化成10个字就能讲清楚的臭毛病，改改吧！

根据你的逻辑我总结下你的帖子的重点：也就四个字，刷存在感。
如果下限也是一种存在感，you win。

不要小看给名词下定义，这不是你的语文老师能教给你的。
最后说一句，质疑没问题，质疑并且想喷人，拿出点干货来，别老掏你的初中数学课本了。

附上我的结论四的漏洞：感谢  策定天下——月兔的共同讨论。

举的例子中1%知彼所带来的总伤害血量增益，其中有物防的贡献
正是因为Z=XY，以我的数学功底，无法将XY单独剥离出来讨论单独一个对于总伤害血量的贡献（我也觉得无法剥离）
所以只能通过控制变量对比的办法来研究，期待有人能用公式帮忙走出这个硬伤，

作者: pearlhf 时间: 2013-6-12 13:21
你可以回复到他的帖子里……
方便讨论……

作者: 青木泽飞 时间: 2013-6-12 13:24

哦拉拉拉拉了哦拉拉拉拉了哦拉拉拉拉了

作者: 天衣无缝 时间: 2013-6-12 13:25
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 天下无双之花舞 时间: 2013-6-12 13:25

前排占位

作者: 浮生过半丶 时间: 2013-6-12 13:25
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 大卡卡 时间: 2013-6-12 13:25
策定天下欢迎任何质疑和讨论
我们热心服务大家，也虚心接受指导

前提一句话：有话好好说

作者: zhjesse 时间: 2013-6-12 13:28
但关键就是，物防越高知彼越高，越能抗，这是个人都知道，一句话说出来就行了，这个真不用算。

不可能有物防越低知彼越低越能抗的。

作者: 六合印苦逼 时间: 2013-6-12 13:28
太长。。高考数学不及格很怨念

作者: hjtawz3344 时间: 2013-6-12 13:30

作者: 说三少爷的剑 时间: 2013-6-12 13:30
存在感是你想找就能找的

作者: 青木泽飞 时间: 2013-6-12 13:32
回复 11# 说三少爷的剑

怎么回事 LS的你签名过时了！！！

作者: 清秋梦丶 时间: 2013-6-12 13:32

这么主意细节

作者: 枝头喑哑。 时间: 2013-6-12 13:32
。。我不会说我看到那张栗子图笑了= =

作者: shootsirius2 时间: 2013-6-12 13:33
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作者: 丨灬淡、漠℡ 时间: 2013-6-12 13:35
测定天下是干嘛的？

作者: 乄灬无痕丶 时间: 2013-6-12 13:36
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: zhanghukill 时间: 2013-6-12 13:40
支持无痕，还测定天下呢，爆粗口，你服务大部分玩家?谁呀

作者: qingyun3320 时间: 2013-6-12 13:42
虽然看不懂，但是说的真是好。

作者: zhanghukill 时间: 2013-6-12 13:42

这种概念无异于讨论，强调常识对于装逼倒是有些用的......让我觉得你很愚蠢之外，没有什么别的用处

看得恶心

作者: max.帅白 时间: 2013-6-12 13:45
拜托你们测定天下组的同学能不能测定一些高级点的东西

什么命中回避的关系，防御知彼能不能抗有什么用？谁不知道属性堆的越高越好，这都是个人都知道的东西有什么好测定的？？拜托专业店那

作者: 慈悲散人 时间: 2013-6-12 13:47
你的算法从头到尾就是错误的

计算所谓的总伤血量

难道你没发现你算出来的血量差异只和减去防御免伤值的倍率相关么?253/144实际上就是0.7/0.4,这和知彼有一毛钱的关系了??

为什么60%的防御你算出来加1%知彼的血多了,那是因为在你计算60%防御的时候把血量提高了

当然,不是说通过减伤算法回算0防承伤的最大血量是错误的,你错在把两个完全不一样的东西放到一起来讨论,血量是一个完全不必要引入的东西,甚至说不应该引入的东西,因为这是两套防御系统

(1-防御免伤)-(1-防御免伤)*(1-知彼免伤)

这个就是最简单明了的知彼价值公式,可以说和血量根本没有关系

或者说,如果没有那些忽略防御的系统,在防御比较高的时候,知彼起到的作用微乎其微

作者: 一叶未知秋 时间: 2013-6-12 13:48

回复  大卡卡

1.不要以为就你学过微积分
2.Z=XY都没学懂  别来讨论别的了
Z=XY    X和 ...
乄灬无痕丶发表于 2013-6-12 13:36

说得好，顶一个！

作者: 狂奔的小草娃 时间: 2013-6-12 13:49
本帖最后由 mimicow 于 2013-6-12 13:59 编辑

那边lz的意思大概是说策定天下的lz 繁琐的用了很多数据解释在他看来反而不如直接写数学公式清晰
其实此楼针对的焦点已经超出了计算范畴主要还是因为那边lz语气上有攻击性所以做出反击
实际上观点没有改变
因为 z=xy 所以如果z 不改变那么 x 越高 y就越低乘法规律
用数学逻辑就可以推论如果 x 越高那么 y 不需要很高就能达到z的效果所以等同于 y 随着 x 提高而更有效了

ps 其实我觉得纯粹的搬弄数学规律没有意义我们需要的不是定律而是建立在定律上的方法利用
比如知道了 z=xy 那么我们更需要知道的是 xy在装备搭配上具体如何搭配更实惠低端号如何更省钱高端号如何在拥有xy的同时怎样避免其他属性的影响
这样才是游戏攻略意义所在

作者: 乄灬无痕丶 时间: 2013-6-12 13:50
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作者: 淡沫七夏 时间: 2013-6-12 13:53

反正我是觉得高防职业堆知彼都是来防无视防御的技能的……

因为平常的技能扣掉防御，再算知彼减伤起到的效果非常小了。

顺带一说我觉得那个楼主并没有出言不逊，反倒你的反应略微有点过激。。。。

作者: 慈悲散人 时间: 2013-6-12 13:54
LZ错在把血量换算0防血量的概念引入这个防御推算系统

而且别的不说,你讲2000防御堆出的知彼效果没有4000防御堆出的知彼好

这话就是非常大的误导了

还是那句话,如果不算任何忽略防御的话,就是防御越高,堆出的知彼价值越低

你算出的血多只是因为同等条件下,高防换算的0防血量要大于低防时的血量,而且这个血量只和防御相关,和知彼无关

作者: zhjesse 时间: 2013-6-12 13:55

那边lz的意思大概是说策定天下的lz 繁琐的用了很多数据解释在他看来反而不如直接写数学公式清晰
其实此楼 ...
mimicow 发表于 2013-6-12 13:49

有效也是一个数学概念，同样达到Z的效果，X和Y都有贡献，但是当X的贡献趋大，那么Y的贡献就趋小，很简单的一个反比，

不是Y随着X的提高而有效了，而是Y随着X的提高，而趋向可有可无了，当X的影响无限接近Z，那么那时候当Y就算等于1，那也没有关系。

但是因为X和Y是互相不影响的，不会因为X而影响Y的数值，所以当你X越高，Z也会越高，这个跟Y一点关系都没有，理解上来说，不能说当X越高，所以Y也更有效了。

至于最后得出的结论，X Y趋大互相不影响，而X越大，Y也越大，所以Z就越大，这就是谁都知道的事情了，用不着公式算。

作者: 不羁放纵爱鸡友 时间: 2013-6-12 13:57
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作者: 明镜悬 时间: 2013-6-12 14:01
太感动了，把慈悲散人都炸出来了

作者: dayudayu 时间: 2013-6-12 14:04
真是闲的蛋疼了，……… 怒刷一记，找下存在感

作者: 我看透了一切 时间: 2013-6-12 14:05
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 狂奔的小草娃 时间: 2013-6-12 14:05
回复 29# zhjesse
哎呀呀你说的这个是实际意义上互不影响我说的是数学规律+推论也就是说我仅仅是针对数学计算上的空谈没有实际运作只是为表达结论做得规律代入我们当然要理论结合实际才是真实的所以我作为玩家更希望策定天下能脱离简单的数据例证融合到具体装备搭配中来至于刚刚的结论玩家心里有数就够了不然你是玩游戏还是研究数理呢

作者: 风落蓠 时间: 2013-6-12 14:07
还有算这个我感觉小学初中的数学知识就够了.
Z=XY.....XY一个不变一个变大.Z一定变大 LZ表达的意思应该就是这个

作者: 正义的花生 时间: 2013-6-12 14:08

但关键就是，物防越高知彼越高，越能抗，这是个人都知道，一句话说出来就行了，这个真不用算。

不可能有 ...
zhjesse 发表于 2013-6-12 13:28

这段话才是典型的是人都知道的话。

不算能知道多少防御什么阶段提升多少能减伤多少？

作者: zhjesse 时间: 2013-6-12 14:08

还有算这个我感觉小学初中的数学知识就够了.
Z=XY.....XY一个不变一个变大.Z一定变大 LZ表达的意思 ...
风落蓠发表于 2013-6-12 14:07

LZ表达的意思是，X变大，Y变大，Z就一定变大，嗯，比你稍微复杂点。

作者: 机智的骚年 时间: 2013-6-12 14:10

LZ错在把血量换算0防血量的概念引入这个防御推算系统
而且别的不说,你讲2000防御堆出的知彼效果没有4000 ...
慈悲散人发表于 2013-6-12 13:54

但是你这个理解也有误啊。许多人觉得，0防御10知彼效果好，是因为本来打10000现在打9000，而如果你是4000防御10知彼，可能就是5000现在打4500。就因为减伤数值变少就认为这样效果不好，这种认识本来就是错误的。仔细想想看，这两种情形的减伤效果其实是一样的

作者: zhjesse 时间: 2013-6-12 14:13
本帖最后由 zhjesse 于 2013-6-12 14:14 编辑

这段话才是典型的是人都知道的话。

不算能知道多少防御什么阶段提升多少能减伤多少？
正义的花生发表于 2013-6-12 14:08

我建议你看懂原帖，再说这话吧，

（1）如果你是说防御提升100，能提高多少，那是要靠实际伤害算的，算过多次，满防就是6100+，是80%，而不是你这样拿着白纸列公式算的。

（2）如果你是说知彼和防御的减伤关系，你真觉得防御越高，知彼作用越大，这样算对么？防御和知彼如果要达到共同减伤效果，防御大了，知彼提供的效果就少了，引入承受的总血量，但是这血量本来就是通过防御增加的乘率而增加的，然后再说防御越高，知彼越有用，这算法本身就是个理解性错误。

（3）如果你是想说防御越高知彼越高人就越能扛，恭喜你，你已经和楼主思维同步了。

作者: 风落蓠 时间: 2013-6-12 14:13
.... X变大Y变大 Z一定变大是要复杂点...
但是因为X和Y是互相不影响的，不会因为X而影响Y的数值，所以当你X越高，Z也会越高，这个跟Y一点关系都没有，理解上来说，不能说当X越高，所以Y也更有效你这句说的不错

作者: 十三年后 时间: 2013-6-12 14:14
不管你说什么，我作为一个突然看到这个贴子的外人，既然你说是为玩家服务。但这个帖子的字里行间全是透露着不冷静和鄙视对方的情绪、还爆粗口、如果你把自己放在一个为玩家服务的位置上，我觉得你这个帖子所展现出来的口气和措辞，配不上＂为玩家服务＂这五个字。

作者: 潇洒的上帝 时间: 2013-6-12 14:14
标题: 标题
回复 36# 正义的花生
效果我认为要看个人的战斗感觉，这个比较明显。只有自己不断在感觉中摸索才能找到最适合自己的属性，听别人是没什么用的。而且也要看职业是不是，都知道满仿，但是要云麓去满仿是不是太强人所难了？再说知彼。全战场知彼高，但是现在多少人用呢？大雨首饰的特技，武器的攻击。舍弃了这些。而且测定天下并没有给出什么明确的数值。而是给了一个都知道的结论。如果说她能明确说具体搭配装备可以最优。这才是我们真正需要的

作者: 正义的花生 时间: 2013-6-12 14:15

回复  大卡卡

1.不要以为就你学过微积分
2.Z=XY都没学懂  别来讨论别的了
Z=XY    X和 ...
乄灬无痕丶发表于 2013-6-12 13:36

你也来秀下限啦？应该是能够承受的伤害次数会增多知彼减伤总量会不变但是知彼每次的减伤有减少

作者: 大姐疼你们 时间: 2013-6-12 14:18
本帖最后由大姐疼你们于 2013-6-12 16:41 编辑

这个科学而又严谨的帖子炸出了好多潜水多年的大神，太刺激了

作者: 灵魂着火 时间: 2013-6-12 14:20
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作者: 乄灬无痕丶 时间: 2013-6-12 14:22
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作者: 慈悲散人 时间: 2013-6-12 14:24

但是你这个理解也有误啊。许多人觉得，0防御10知彼效果好，是因为本来打10000现在打9000，而如果你是 ...
大舰天天发表于 2013-6-12 14:10

不不不

你这个说法实际上就是如LZ一样,跳进那个血量的怪圈了

我们为什么要讨论知彼和防御的平衡关系,出发点不是在于谁更有用

而是在于相同的条件下,同样的代价谁能起到的作用更大,而且这个回避和神明还不参与讨论的

我给出的公式计算出的知彼减伤在高防的时候数值小了,比如说40%防御的时候1%知彼对应的减伤是0.006的系数,而80%防御的时候对应的0.002的系数.

0.006比0.002大,直接体现什么呢?你要知道防御是线性的

我直接把这个作文字叙述出来应该是这样的:
40%防御的时候1%的知彼对应的减伤效果相当于36.6的防御
而80%防御的时候1%的知彼对应的减伤效果只相当于12.2的防御

这样讲是否更直观了?

当然,还是那句话,这一切仅在于我们不讨论各种忽略防御的系统的前提下的

知彼之于沙包的作用更多的其实是在于面对忽略防御的鱼,夜狼等等

作者: 戰丨替身演员 时间: 2013-6-12 14:24
前排果断占位

作者: 乄灬无痕丶 时间: 2013-6-12 14:26
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作者: 戰丨替身演员 时间: 2013-6-12 14:26
前排果断占位

作者: 狂奔的小草娃 时间: 2013-6-12 14:27
感觉好多人都去纠结xyz了
实际上lz提出的xyz是数学常识不要去纠结数学原理原理我前面也有解释啦
不过lz也没表达好重点偏离了
最早lz是想说怎么才能更高的提升抗效
问：若有俩个号号a 1500防 5知彼号b 5000防 2知彼
如果你刚好有钱了可以提高 500防1%知彼那么请问你把这500和1%给谁你的钱用的更划算？
我觉得对玩家来说策定天下直接服务这种问题比去纠结xyz更有帮助意义
实际一点更贴心一点才是大家需要的

作者: 慈悲散人 时间: 2013-6-12 14:28
回复 43# 大姐疼你们

防御和知彼没有先后差别

两项减伤只是简单的叠乘效果

而且因为这个游戏满防在80%,所以无论如何不存在把子弹所有动能消耗光的情况

作者: whn1781556842 时间: 2013-6-12 14:29

看不懂围观下

作者: 渺远星光 时间: 2013-6-12 14:30
典型的“一开始没理解对方，到最后只能抓住一个毫不相干的命题越扯越远，但是经过了长时间的辩解之后，好像大家似乎都没说错的”闹剧：
防御越高，提升知彼的效果（总减伤效果）越明显；知彼越高，提升防御的效果也越好
这句话是没错的
xy就像那些被天下3搞坏了的染色体一样，他们虽然变异了堕落了搞基了，但是他们还是独立的。
这句话也没错——他俩是机油啊，相乘的啊，大哥，要他们搞基星，但是要他们结婚那是要被烧死的，别闹

如果他们只是简单的相乘，那么我还可以说一下那些年初中学过的知识：求xy的最大值，x＞y＞0时，给x或y一个增量，你选谁，答案肯定优先提升y啊。除非y超过了x，但那是不现实的。所以，不算成本，请优先知彼。
这个是理论上，不算成本，在问你给你n%的物防还是n%的知彼你选哪个的时候的结论。比如说，40%物防肯定比不上30%物防+10%知彼
算上成本那就不能这么说了，10%物防肯定换不来10%的知彼

作者: 某蕾 时间: 2013-6-12 14:31
- -看你们讨论这个想起以前魂叔那个关于血质量的帖子了
最早研究这个的应该就是那个帖子了吧- -可惜现在看不到了应该
说实话一直觉得研究这个没意义啊=_,=划过才是这个游戏的终极减伤，你知彼跟物防较个什么劲儿呢……………………

作者: 正义的花生 时间: 2013-6-12 14:31
回复 48# 乄灬无痕丶

昨天谁发了什么帖子我也不知道在哪没看过。。

不过这个LZ的这段话老老实实把物防堆高点比较靠谱。因为你2000防堆的知彼效果远不如4000防御堆的。

再如果，有个bx用的天机孩子，物防很高，那可以建议她去堆知彼

这话如果只是很单纯的，知彼能给人减少多少伤害，我觉得他也说反了。比如一个防御低的被HH开了1W血他的20%知彼为他减少伤害2000。另一个防御高的只被HH开了5000 同样的20%知彼只能减少伤害1000

作者: 乄灬无痕丶 时间: 2013-6-12 14:35
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作者: zhjesse 时间: 2013-6-12 14:36
本帖最后由 zhjesse 于 2013-6-12 14:38 编辑

你也来秀下限啦？应该是能够承受的伤害次数会增多知彼减伤总量会不变但是知彼每次的减伤 ...
正义的花生发表于 2013-6-12 14:15

你跟LZ一样，2个理论标准。

首先，你考虑的是防御一样的情况下，知彼越高，承受的伤害次越多，

其实这就是废话，承受伤害次数越多≈越能扛，

2个号防御一样，一个有知彼，一个没知彼，鬼都知道哪个号更能扛，

但2个号防御一样，防御就不是变量，那号变得更能扛，和防御有什么关系？

说的就是Z=XY，X和Y在不互相影响的前提下，Y更高，Z也更高，这还是小学常识。

然后，如果你要比较一个中防+知彼，一个高防无知彼的防御状况，你还得看输出的是什么技能，

部分破防，无视防御，普通技能，这些才是和防御挂钩的，这样才能比较防御和知彼的关系，

所以直接把知彼，换算成相对防御，比你算血要科学多了。

最后提醒你一句，我说过多次，如果你真要考虑受伤害的次数、血量的话，

那么这个，就不是单纯的防御知彼关系了，

因为游戏跟纯数学还是不一样，知彼不是白送的，同样一个沙包BX，多了知彼，防御也必然会下降，

不要用一个理想的一次函数来概括。

作者: 正义的花生 时间: 2013-6-12 14:38
回复 38# zhjesse

又来一段话1234挑毛病的的真以为思维很清晰么

但关键就是，物防越高知彼越高，越能抗，这是个人都知道，一句话说出来就行了，这个真不用算。这话是你说的

（3）如果你是想说防御越高知彼越高人就越能扛，恭喜你，你已经和楼主思维同步了。
这话也是你说的

作者: zhjesse 时间: 2013-6-12 14:39
本帖最后由 zhjesse 于 2013-6-12 14:40 编辑

如果真要考虑所谓的总血量，那么很简单，只有TJ有效，因为只有TJ可以做到战场套也满防，而且是高钻的前提下。

其他职业光论防御属性，同钻同炼化，做不到防御一致。

作者: 丷贰壮壮丷 时间: 2013-6-12 14:39
本帖最后由丷贰壮壮丷于 2013-6-12 14:40 编辑

怎么看到很多修上限的，仔细考虑一下问题好吗。
以前一直认为的确实是高防御的情况下知彼的收益会减少这个理解是有偏差的。

LZ的意思很简单换一种方式来考虑，为什么看似低防御的收益比较高，但是实际上还是高防御比较能抗？因为很简单的一个道理，高防御本身提高了受到伤害打击的次数比低防御多，次数多了效果自然要比次数好了少。比如你4000防御本身能承受20次伤害，这样虽然每次伤害知彼给予的减伤效果比较低，但是次数多了，总的减伤效果就出来了，比如每次减伤效果是100点血。总共减伤2000点。
2000防御只能承受7次伤害，同样的知彼减伤效果是200点，这里知彼单次减伤效果是前面的一倍，但是加起来总共减伤1400 不如上面。
LZ算的是总共的一个效果，所以换算成血量来算是没有问题的，因为知彼和防御本身完全可以换算成血量来计算，这样不只思考一次伤害的效果，而是研究总伤害的效果，我觉得这才是正确的思路。

作者: 明镜悬 时间: 2013-6-12 14:44
回复 54# 某蕾

现在出了孩子之后物防太好堆了
都把物防推成什么样了
冰心堂那边总是有人问物防回避哪个重要
看到3500物防2500回避的世界套冰心就有种淡淡的忧伤

作者: 丷贰壮壮丷 时间: 2013-6-12 14:46

突然想起来一个笑话，和大家的误区有所类似吧
小明向爸爸借500，向妈妈借500，买双皮鞋花掉了970，剩下30圆，还给爸爸10圆，妈妈10圆，还欠爸爸490，妈妈490.但是490+490+10=990，还有10圆呢？

作者: 慈悲散人 时间: 2013-6-12 14:51
回复 60# 丷贰壮壮丷

6100满防算
40%防御时候1%知彼相当于36.6防御
80%防御时候1%知彼相当于12.2防御

我真不明白你们为什么非要引入一个完全不相干的血量的概念

当然防御越高知彼越高越能扛

但是事实上你要看到的,增加知彼是要牺牲防御的

10%知彼对于世界套的沙包而言多难加?在0防(比如75硬甲世界套年代)10%知彼就是610点防御,堆出这个防御和10%知彼孰易孰难?在40%防御时候,10%知彼就是366点防御,我暂且算这个代价是相对均衡的,等到你真的逼近满防的时候,10%知彼其实只对应了100多点防御,TJHH身上两三件鉴定就有了不是么?

防御越高,知彼显然越不划算.因为你完全可以用更小的代价在防御上找回这部分免伤效果

千万不要再被血以及伤害次数误导了,因为这东西本身是受到你自身防御的影响的,你防御上去了直接导致换算的所谓实际总承伤变得非常高,但实际上他的减伤效果始终是那么多

作者: 慈悲散人 时间: 2013-6-12 14:55

突然想起来一个笑话，和大家的误区有所类似吧
小明向爸爸借500，向妈妈借500，买双皮鞋花掉了970，剩下 ...
丷贰壮壮丷发表于 2013-6-12 14:46

这就是我想对诸位引入血量概念的人说的

很简单的970+30-10-10=490+490的公式非要把最后不相干的欠钱数和余钱术加在一起

2者根本不是一回事

作者: 甩手一巴掌啪啪 时间: 2013-6-12 15:00

这个议题没有什么可以讨论的啊，反正大家都知道物防和知彼肯定越高越能抗啊，但是能抗是相对的，如果是同样的投入去堆回避神明，哪个更能抗呢？这才是需要讨论的议题好吗

作者: 冷雨敲窗 时间: 2013-6-12 15:00
让我想起了电视上节目中的特邀教授，大段各种专业术语扔个不停，对观众没啥意义

作者: 小小的一号马甲 时间: 2013-6-12 15:28
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作者: 乄灬无痕丶 时间: 2013-6-12 15:32
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作者: 丷贰壮壮丷 时间: 2013-6-12 15:40
回复 63# 慈悲散人

好的你这里又有一个误区。
防御属性堆的越高收益越大，这一点你不否认吧。
就按照你的
6100满防算
40%防御时候1%知彼相当于36.6防御
80%防御时候1%知彼相当于12.2防御
这组数据来说，你一定确定40%防御情况下1%知彼换算的36.6的防御的防御效果比接近80%的情况下12.2的防御效果来的更好？
而且谁告诉你一定 “但是事实上你要看到的,增加知彼是要牺牲防御的”
你确定这句话绝对成立？
鞋子，下摆，护腕的选择战场套，对于绝大多数职业来说是不会损失物防的吧，对于BX来说也就是损失了体属性给予的物防，但是多了血量是吧，不过少了念这一点很不好，但是LZ并不是针对BX发的帖子吧，他给的是所有职业的一个大概的参考理论。
好的再说戒指，戒指换德，如果你是桃溪的话回避是不会少的，少的是念，但是多出来的是血量，如果你本身是75真的戒指，你多出来的是回避，少的是念，这个无非就是一个人的取舍问题。桃溪戒指拥有回避和念，战场知彼回避和血量（特技），75真的是血量和念。每一个戒指都并非完美，都有自己的不足这就要你根据自己的实际情况来选择了，并非说你一定要选择知彼。
而有些人会说，换战场损失回避啊损失神明啊等等，这个确实从在，但是想清楚了，LZ发的帖子只是单纯的计算除了物防和知彼的关系，并没有加入回避和神明的因素。你能光说少了神明啊念啊什么的就说LZ的观点不对么？这感觉有点答非所问了吧。

作者: 小小的一号马甲 时间: 2013-6-12 15:40
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作者: 慈悲散人 时间: 2013-6-12 15:53
回复 69# 丷贰壮壮丷

这个我可真的不知道怎么和你说了

根本上的概念你理解的就有问题

如果说对于沙包而言堆知彼不牺牲防御,谁不堆??

你不是问我谁告诉你一定 “但是事实上你要看到的,增加知彼是要牺牲防御的”

那我很明白的告诉你,对于沙包而言,无论你是什么职业,堆知彼是一定要牺牲防御的

谁告诉你防御只有装备上自带的防御,念体的加成你不算的么?谁告诉你鞋子下摆护腕选择战场套不会损失物防的?

战场套比世界套念体属性少多少你算过么?

这还真不是BX一个职业的问题了

简单的对比,80世界套就说鞋子吧,13钻40点的念体可以有的吧,那么就是40点的双防可以有的吧,那换成战场套就是2%知彼是固定的有吧,那在这个基础上,你还觉得趋近于满防的时候用战场套堆知彼比用世界套堆属性划算么?

还有,现在这个阶段,你可千万不要再说什么战场套血多的优势了,君不见妙手元破随意洗出血来都比战场多么?何况还有体....现阶段对于沙包而言,战场套的血量真的不存在任何优势

你说的这些,仅在于攻击打手职业,那无疑世界套会比战场套脆的多

而且我从头到尾顺着LZ的话讲,从头到尾没有额外的引入装备回避神明抗性的讨论,单纯的对比知彼和防御

作者: 丷贰壮壮丷 时间: 2013-6-12 15:57
回复 71# 慈悲散人

首先。我没看懂你在说什么。我们可以逐步来说么
先从
6100满防算
40%防御时候1%知彼相当于36.6防御
80%防御时候1%知彼相当于12.2防御
这里开始。防御越高堆防御收益越大，这个你不怀疑吧。
然后我质疑你的是：你一定确定40%防御情况下1%知彼换算的36.6的防御的防御效果比接近80%的情况下12.2的防御效果来的更好？
先回答我这个问题

作者: 慈悲散人 时间: 2013-6-12 16:02
你这问的属于废话

防御肯定是堆的越高价值越高

在不计算成本的情况下,知彼的价值是始终一样的,和防御无关

只不过区别在于高防的时候我用防御来弥补这部分知彼比低防的时候用防御来补知彼代价小得多

或者说对于40%防御的36.6防御提升其实和80%防御时候12.2的防御提升效果是相当的(咱们暂且不讨论满防,我只是顺着往下说)

那么同样的提升效果显然是40%防御的时候需要加的防会比较多,所以这个时候用知彼来补这部分防御会比较划算,而80%防御的时候获得这部分防御效果需要加的防很少,换作用知彼来加这个防御效果就会比较不划算

作者: wanderwind 时间: 2013-6-12 16:35
防御越高性价比越大这个没错，但楼主所得结论，防御越高，知彼效果越大，这思路有点过于奇葩...
如果用“伤害总血量”的概念去算，任意多个防御属性都是这个结果，根本没有计算意义，80%物防的前提下，无论是血量，知彼，回避，神明，化解等等即使增加1点都会显得性价比异常高，而事实上是没有那1点照样也很能抗。
正确的思考方式应该是“哪一种得到的总减伤系数更大”，说白了就是“我花了钱最后得到什么效果”
50%物防10%知彼=55%
50%物防20%知彼=60%
60%物防10%知彼=64%
60%物防20%知彼=68%
以此类推，但知彼对于法术伤害同样有效，所以玩家应该根据实际情况做选择，物防不特别高的情况下，还是堆知彼划算，如果你是太虚先天就有对软甲的优势并且有回生的大量物防加成，应优先考虑物防。
知彼这个属性如果非要谈个性价比，和防御一样，也只是被自身影响：你的知彼越高，每堆1%的知彼带来的效果越大，而实际上知彼最多也就是30%上下吧，所以这个影响可以忽略不计。结论就是知彼是完全独立的，对于任何情况，1%知彼就是1%最终伤害减伤，甭管你现在多硬多脆。
照楼主的思路，比尔盖茨捡到100块钱比一个乞丐捡到100块钱还高兴？

作者: 丷贰壮壮丷 时间: 2013-6-12 16:38
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作者: 慈悲散人 时间: 2013-6-12 16:59
回复 75# 丷贰壮壮丷

大哥,LZ的帖子主要讨论的是沙包好吧

不是打手

打手的世界套没有体没有念

而沙包的世界套基本上不会说没有体没有念的

从沙包的角度讲每件装备都有念有体就意味着每件装备都带有双防,是区别于装备本身防御额外的属性增加的双防

我们现在讨论的是知彼和防御的价值对不对,其实一直讨论的也是沙包的知彼和防御的价值对不对..

我连回避神明抗性那些属性都没有引入讨论,怎么又多出攻击属性了

现在不谈攻防收益,只谈沙包收益,你必须承认,防御越高,堆防的价值越高..这点我想我说这么多你应该认同了吧

最后你给的两个HH,其实根本不用看,肯定是战场套那个更能扛,不谈知彼对于忽略防御系统的防御价值,单纯的减伤的角度来看,战场套那个也是高于世界套的

作者: 慈悲散人 时间: 2013-6-12 17:04
本帖最后由慈悲散人于 2013-6-12 17:10 编辑

噢你最后句我还没看完

补一句,应该也是战场套打人痛

人祸诛心全面领先,攻击属性只在于命中稍差,何况1900+的命中之于长刀HH已经算不错的了,有破有大神魔斩,差那点命中的伤害早被人祸诛心补回来了
噢对了..再补一句

你可能不是BX,应龙的首饰或许你不大了解

BX的应龙首饰血暴高,比德要高得多--所以,这个配合沙包的高质量血,提升血量的意义不言而喻吧..当然这都是在防御属性堆好的前提下才有的说法

你对桃溪首饰和德的对比我完全认同

但是正如之前Z神所言,你换2件德首饰能多多少知彼,真的要堆知彼的话还是得换战场套,也就是我说的牺牲防御了..当中也包括华星球月手镯,这对手镯其实双防也是很高的

作者: 皓宇惊雷 时间: 2013-6-12 17:07
回复 77# 慈悲散人

貌似没讨论沙包吧- -只是单纯就这个数据讨论

作者: 歌舞伎町女王 时间: 2013-6-12 17:09
我就看看不说话...
我想kfz的人也是正在看看不说话
然后笑一笑～

作者: 丷贰壮壮丷 时间: 2013-6-12 17:24
回复 76# 慈悲散人

首先，LZ的帖子不是单纯的讨论沙包怎么怎么样。这点您有点理解错误了。
其次你说的不是打手这一点我觉得有点太主观了，并不一定只有BX才堆沙包对吧，他里面其实说的更多的是我讨论的是怎么样通过边际分析来探讨  防御和知彼的增益（LZ的原话）
并不是只有BX追求防御的是吧，打手也是要追求防御的，所以你可能先入为主的觉得LZ说的是BX，然后完全按照BX的思路来对号入座，发现有先观点并不一定是最优。
我们现在讨论的是知彼和防御的价值对不对,其实一直讨论的也是沙包的知彼和防御的价值对不对..
我们现在讨论的是防御和知彼的问题，而并不是沙包BX，因为沙包BX和其他沙包职业考虑的东西细节上会有所不同。比如说极限回避类的沙包BX，极限念的沙包BX。很少有除BX以外的职业追求沙包的时候这么选择的吧。沙包BX不光是要考虑到防御和知彼的问题，而且还有念回避神明，而且就我认为，后者有时候要比前者更重要，所以LZ才会有这么多质疑，这个本身是没有问题的。
   然后打手沙包和BX沙包还是有很大的区别的。就比如念天机，
http://bang.tx3.163.com/bang/role/43_102394
这个号，请不要怀疑，他是念天机，他只要把孩子激活换一下，激活的马换一下，激活的珠子换一下。神明法防什么的都立马上去了，这个号我是上过的。你现在看到的是他的攻击装备而已。
   这个沙包天机，他在追求沙包属性的同是，他在兼顾攻击属性，在做到能打能抗。这就是和沙包BX本质的区别吧，有哪个沙包BX去追求了攻击属性？当然VV老婆是个另类，高物防，高知彼，加上物理防护和优秀的操作，其效果和传统的沙包BX其实差不多，而且兼顾了很暴力的攻击属性，我是见过VV老婆3下秒掉一个红烧法师的，当时完全吓尿了，当然这个是题外话。
   只谈沙包收益,你必须承认,防御越高,堆防的价值越高..这点我想我说这么多你应该认同了吧
   对这句话我认同，但是，我要加上一句，堆知彼同样价值很高，就比如刚才给你看的2个HH，一个5056的物防+16%的知彼，一个5961的物防。你可以去算一下，按照你的方法把16%的知彼换算成物防加上去，这个物理防御力也达不到5961的数值。但是事实上却是是战场的更能抗，而且更能打。

作者: 慈悲散人 时间: 2013-6-12 17:36
回复 80# 丷贰壮壮丷

但是有一个是一定的
就是知彼减伤和防御减伤是相互促进的（绝不是防御高会削弱知彼效果）
知彼越高防御的效果也会越好，防御越高知彼的效果同样也更明显

那么，那些追求沙包属性的TJ和BX，请不要怀疑知彼的性价比。

这个也是LZ原话--

而且LZ全篇实际上也是多次提到沙包

毕竟把防御和知彼拿出来作对比并且讨论能不能扛,主要还是要看沙包吧.正如我前面说的,事实上打手的防御知彼取舍还关系到攻防平衡的兼顾

没必要在这个上面纠结了

至于你说的世界套HH不能扛,其实不单单是防御的免伤效果不如另外一位的防御+知彼的免伤.还和知彼这个属性本身优势相关.就是我之前说的,现在忽略防御的东西太多了,造成的结果就是防御的价值降低,换句话说,本来80%防御12.2的防御增长是可以弥补1%的知彼的,但是因为鱼合体夜狼寂灭杀等等东西的存在,80%防御可能需要30甚至40的防御增长才能弥补1%的知彼,这其实才是现阶段沙包们有必要适当堆知彼的原因

作者: xiaoxiao0219 时间: 2013-6-12 17:45
讨论就好只是个游戏

作者: 骑猪兜风 时间: 2013-6-12 17:50
回复 8# zhjesse

BX好像就是这样的

作者: 丷贰壮壮丷 时间: 2013-6-12 17:58
回复 81# 慈悲散人

但是有一个是一定的
就是知彼减伤和防御减伤是相互促进的（绝不是防御高会削弱知彼效果）
知彼越高防御的效果也会越好，防御越高知彼的效果同样也更明显

那么，那些追求沙包属性的TJ和BX，请不要怀疑知彼的性价比。

对这个是他的原话，他的问中多次提到沙包，是因为沙包用词直观一点，大家一看就意思是要堆防御的那种，同时你也看到他后面说了，忽略回避等其他概率沙包属性
而恰恰是因为这一点，造成了你的纠结，我个人是觉得，对于BX来说，念，回避，神明更加和总要，当然是在堆到一定防御基础的情况下。
而他的意思是在不考虑回避等其他概率沙包属性的情况下，假如你4-5个首饰全换知彼，基本上不影响物防，但是你确实更能抗了。这个知彼带来的性价比并没有减少，反而增加了。这个才是LZ所要表达的意思。

作者: 丷贰壮壮丷 时间: 2013-6-12 18:01
回复 81# 慈悲散人 刚才我朋友做出来一个图。我觉得这个图能很好的帮大家理解LZ说的意思。
里面取值是按照人物总共3W血，每次受到的攻击力是5000的横坐标是知彼，纵坐标是总减伤（就是说把3W血打空以后，实际上总共减少的伤害）。

可以看得出来，如果血量更高，伤害更高，这个更加明显

作者: 大卡卡 时间: 2013-6-12 18:09
回复 21# max.帅白

你的理解还停留在很低的层次

作者: 大卡卡 时间: 2013-6-12 18:11
回复 22# 慈悲散人

我谈的是能扛不是防御
你说的是防御系统，和我说的切入点是不对的

作者: 逝去の羽神 时间: 2013-6-12 18:20
没耐心看完,

作者: 大卡卡 时间: 2013-6-12 18:20
回复 24# mimicow

帖子的很多东西在一些尝试去分析这个人来说很简单
本身也不是写给懂的人看的，分析上总是山外有山，很难一言以蔽之

总是个推进的过程

具体如何搭配更实惠低端号如何更省钱高端号如何在拥有xy的同时怎样避免其他属性的影响

这个实际在游戏中  大部分情况已经不现实了
多数人装备已经弄得差不多，只能是在自己号的基础上调整
不可能再去做大的变革，就算找到了完美搭配普通的大翅膀号也无法那样去大动工程去改

更多的人需要的是修正这种时候
一些属性的边际分析我觉得有些意义

随机贰的特点呢，职业繁杂类型庞大，实战的情况更是复杂
不得不简化去判断。

比如一个ym 换一个80世界套腰带为一个 80战场套
他可以通过我的那个分析  大致知道
增加的知彼和血量是否划算（比75急寻掉的防御）
掉的属性影响的攻击和获得的人祸相比如何

这些小修正是可以相对准确的计算的
当然对于自己能动手机算的人来说并不难

第二个就是

对知彼误区的理解错误的人比较多，算是提出个判断的想法吧
尽量避免公式的死位通过直观对比

最后感谢你的回复

作者: 玉愿碎欣 时间: 2013-6-12 18:27

举个栗子

作者: 朝露未晞 时间: 2013-6-12 18:29
看到散人了

作者: 雾雨灬 时间: 2013-6-12 18:31
多写一个公式就会少一位读者

作者: 大卡卡 时间: 2013-6-12 18:34
回复 40# 十三年后

这个帖是回应帖

作者: 薄暮空潭 时间: 2013-6-12 18:36
回复 85# 丷贰壮壮丷

感觉你的比较的思路陷入了一个怪圈。
首先我认为你引入血量是没有多大意义的，这种比较其实看单次就够。

知彼对减伤作图，在高防御的情况下，知彼越高减伤越多，也就是你认为的高防御下知彼更有效的数据支持，这个差别的来源是总体防御（知彼+防御）的提升，而非知彼的因素

整体防御（减伤率）提高，单次攻击受到的伤害减少，恒定血量下承伤次数增多，必然导致总减伤上升

但这一点，并不能支持你高防御下知彼更有效的结论。
我跟楼上几位有不同意见的筒子想法差不多，我们考虑的是知彼跟防御在减伤率提高方面的贡献问题，在高防御（非满防）的条件下，知彼提升给减伤率提升带来的贡献不如防御提升相应百分比的贡献大。

大家都知道，在同样的防御情况下，知彼越高肯定越能抗，但是防御越高，知彼的水分越高。

你既然做出这个图来了，可以小小比较下70%防下知彼从5%-15%这两个点的总减伤，和在5%知彼，10%知彼，15%知彼处60%防御到70%防御提升的总减伤（这一项差别不大）。
我觉得从图上看来，10%知彼提升的总减伤是明显小于10%防御提升的总减伤的
由此我得出我的结论，高防御下（非满防），知彼提升是比防御提升水的

作者: 大卡卡 时间: 2013-6-12 18:36
回复 41# 潇洒的上帝

最优是个遥不可及的
随机贰的复杂性是不可能有最优的
而且玩这个游戏不是做数学题，很多是主观的

就算有了最优，你还需要钱

作者: aknushlj 时间: 2013-6-12 18:40
原文一大串的东西表达的是防越高知彼越高越能抗
里面只涉及2个属性防御知彼
血量的代入只是为了数据化的代表了防御和知彼计算出来的血量。
也就是没有原始的血量概念。
明显的就是知彼高的战场套，血量是有优势的。
现在这个帖子好多回帖一直在强调血量。本身就是对前面那个帖子的否定。
既然一直说血量和防御，知彼能抗多少次这种具体的战斗里面的随机量
你何必发帖子说防御和知彼能决定你多能抗？
那你原帖就要大改动了，你要列出一些消费的差不多的号堆积出来的属性来比较。
不是简单的概念化了

作者: 丷贰壮壮丷 时间: 2013-6-12 18:46
现在所有人对知彼的看法都是如果本来打10000 减伤10%是1000 如果打5000 减伤10%只有500 所以效果就不好了
既然都是按比例结算的干嘛又要横过来比数值
防御也是都是按比例来结算的干嘛结算成具体的防御数值
你防御效果如何和你防御数值高低完全无关只和最后的减伤比率有关
这是群里某位大神说的原话，请你仔细阅读下。

还有，从图上看。。。为何LZ说防御越高知彼效果越好，看得是曲线的整体斜率，而不是其他的，如果把初始血量和伤害放大，曲线的斜率会更明显。而不是看得是什么其他乱七八糟的东西，是斜率！！！！当然，为啥是斜率我就不给你解释了，去找你们的数学老师问问吧

作者: 大卡卡 时间: 2013-6-12 18:51
回复 67# 小小的一号马甲

单次伤害知彼效果低我的原帖
已经明确了从公式上来说是对的

但是这毫无意义

这也是原帖定义总伤害血量的意义所在

作者: aknushlj 时间: 2013-6-12 18:52
备注：此处仅分析稳定减伤（物防和知彼）的效果，忽略回避等其他概率沙包属性。
原文最后一句话

作者: 丷贰壮壮丷 时间: 2013-6-12 18:54
回复 94# 荆暮川

小明向爸爸借500，向妈妈借500，买双皮鞋花掉了970，剩下30圆，还给爸爸10圆，妈妈10圆，还欠爸爸490，妈妈490.但是490+490+10=990，还有10圆呢？
这个笑话的意思大概就是你只比较单次伤害的效果一个意思。现在所有人对知彼的看法都是如果本来打10000 减伤10%是1000 如果打5000 减伤10%只有500 所以效果就不好了
既然都是按比例结算的干嘛又要横过来比数值
防御也是都是按比例来结算的干嘛结算成具体的防御数值

俩个同样的数学问题。

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